К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб».
Сегодня программа наша посвящена памяти Зиновия Ефимовича Гердта. Поскольку, вот так вот, две даты – дата рождения и дата его ухода из жизни они такие у нас в этом году получились закруглённые: 95 лет со дня рождении Зиновия Гердта отмечалась в сентябре, а сейчас вот, 18 числа, 18 ноября. 15 лет с тех пор, как Зиновия Ефимовича с нами нет.
У нас сегодня в студии Татьяна Александровна Правдина. Я не могу это слово произносить – я его ненавижу, - жена Зиновия Гердта, которая прожила с ним огромную жизнь.
Здравствуйте, Татьяна Александровна.
Т.ПРАВДИНА: Здравствуйте.
(Исполнение)
К.ЛАРИНА: Ну, кого тут ещё назовёшь, вот так поставишь рядом? Мне кажется, что человек, который стихами мог разговаривать, километры знал наизусть, наверное?
Т.ПРАВДИНА: Он знал, конечно, километры. Но вот я-то считаю, что он читает лучше всех, потому что при том, что он артист, он читает, и он сам это говорил, что надо читать так, как будто ты угощаешь. Уж ты, когда ешь что-нибудь вкусное, ты хочешь всем своим рядом их угостить. И он читает так, приглашая тебя восхититься этим немыслимо прекрасным.
К.ЛАРИНА: Как музыкант, который играет музыку, приглашает своей игрой. Да?
Т.ПРАВДИНА: Да, да, вот именно. И это он всегда там с Мишей Казаковым. И Миша, в общем, какие-то вещи воспримет, потому что Миша, скажем, Бродского читал уже не как чтец, не как артист, а вот так, как просветитель. Я не знаю, в общем, угощающий.
К.ЛАРИНА: Татьяна Александровна, а вот вообще, из чего складывался вкус человека? (Я имею в виду Зиновия Ефимовича Гердта). Или это какое-то врождённое качество?
Т.ПРАВДИНА: Понимаете, в чём дело? Ну вот, я потом расскажу о городе, в котором он родился. Но это, конечно, то, что вот называется по-английски - сам себя сделавший человек. Потому что он, родившийся, ну, в таком, более или менее просвещённом, но всё-таки в местечковом месте, и всё, сам себя сделал.
Конечно, его Бог наградил – это ясно. У него было то, что мне кажется самым главным в искусстве чувство меры и стиля. И он был с необыкновенно хорошим вкусом. И отсюда, так сказать, такая вся жизненная линия его всей жизни – во всех поступках и в поведении.
Ему повезло: в этом местечке, в школе был необыкновенный учитель русского языка, который показал ему, что такое поэзия. Тем более, русская поэзия. И Зиновий Ефимович навсегда был к этому, так сказать, не просто привязан, а прилеплен. Не было минуты, чтобы он жил без стихов. Когда один, когда это, если ехали в машине, то он мог читать и всё. И это составляло основную, так сказать, линию поведения. И во всём – и в актёрском его проявлении тоже, конечно, поэзия играла самую главную роль.
К.ЛАРИНА: Вообще, если говорить о том, из чего сложилась и складывалась слава Зиновия Гердта, а это же не просто актёрская слава, правда? А это тот самый случай, когда смыкается профессия с личностью. И из этого возникает что-то такое совершенно невероятное, отдельное. Ну вот, как не знаю, тот же Булат Окуджава. Да? Это же не просто поэт-песенник, правда же?
Т.ПРАВДИНА: Во-первых, Булат – бард. Я не люблю «бард», я люблю поэт. Булат – поэт.
К.ЛАРИНА: Это не просто поэт, правда? Не говоря уже об актёрской профессии, она же очень зависимая. Это профессия исполнительская.
Вот, на Ваш взгляд, когда Зиновий Гердт перешёл эту границу? Когда он перестал быть исполнителем, а стал автором, как бы личностью, которая много определяет?
Т.ПРАВДИНА: Знаете, я тоже много про это, естественно, много думала. И я думаю, что помимо всех талантов, которые бывают, там: композитор, художник и всё такое, перешибает все таланты на свете человеческий талант. Когда человек одарён этим свойством – быть человеком.
Зиновий Ефимович, что про него можно сказать? Он – человек с чистой биографией, не придерёшься: вёл себя безукоризненно во все времена жизни – ну, много женился и всё такое, и во всём всегда был порядочен и человеческий талант был огромен.
И он исполнителен. Он был, так сказать, одарён шармом, обаянием таким, что все, кто с ним работал, как-то позволяли ему творить самому.
И вот, скажем, все документальные фильмы, как много он их сделал, там не было ни одного слова чужого – он делал сам текст и его читал. Всех устраивало, и это всех радовало.
К.ЛАРИНА: Вот эта программа, кстати, мы должны были её вспомнить, «Чай-Клуб». Она же сложилась, это же не интервью, ничего – это просто.
Т.ПРАВДИНА: «Чай-Клуб» была потрясающая программа. К сожалению, вот её придумал человек замечательный, недавно ушедший от нас, Лев Николаевич Николаев. Он придумал. И тогда стали думать, что вот такое вот – Гердт и двое гостей. И кто будут эти гости? Вот каким образом выбирать кого-то в гости?
И придумали такой ход, что это будут люди, которых Гердт, может это и не так, может он ошибается, но он так считает, что это порядочные люди.
И там были и знаменитые имена, и не знаменитые, - разные, разные, разные.
И что самое потрясающее, когда Зиновий Ефимович ушёл, и его не стало, они сделали такую передачу памяти и придумали такую вещь: в конце передачи, было 57 передач, соответственно было 114 человек гостей.
К.ЛАРИНА: Они повторялись?
Т.ПРАВДИНА: Нет. Дали на экране подряд, такой в подбор – не столбиком, никак, - имена всех людей. И ты сидел, читал имена, и тебя все устраивали. Это было такое счастье!
К.ЛАРИНА: Слушайте, это очень много, мне кажется, что сегодня столько мы не насчитаем 114 человек порядочных. (Смеётся).
Т.ПРАВДИНА: Ну, наверное. Есть такой анекдот, да? – Кого выбрать? Нас нельзя: мы из Одессы. Да, это вот так, это было необыкновенно.
К.ЛАРИНА: А эта программа существует? Она есть в архивах? Где-то существует же?
Т.ПРАВДИНА: Она есть в дисках. Есть она, конечно. Но это же кончалась программа, это было ТВ-6 тогда. А сейчас, кому это всё принадлежит, я не знаю.
К.ЛАРИНА: Это, конечно, была абсолютная импровизация, насколько я понимаю, эта передача, да?
Т.ПРАВДИНА: Да, это было всегда обаятельно, потому, что люди сидели, разговаривали попросту, и было и печально, и весело, и всяко. Там замечательные есть моменты.
К.ЛАРИНА: А то, что он так поздно состоялся как большой артист, это его не мучило?
Т.ПРАВДИНА: Вы знаете, это не совсем так. Что значит «состоялся как большой артист»?
Его знали уже по Образцовскому, по Кукольному театру, его знали. И знали не только в России, не только в Москве, но и в мире, так сказать, где он играл все роли.
К.ЛАРИНА: Но это за ширмой?
Т.ПРАВДИНА: За ширмой, да. Но он вышел на человеческую, как говорится, сцену сначала в «Современнике» в «Маленькой работе», потом уже была замечательная работа. Это сделал Арье, ученик Додина «Замечательный костюмер». Это уже было поздно, да.
К.ЛАРИНА: Я это помню. Это уже было в театре Ермоловой, когда Владимир Владимирович Фокин был главным режиссёром этого театра. Они играли с Якутом. Это потрясающий спектакль. Я счастлива, что я его видела!
Т.ПРАВДИНА: Замечательно! Это действительно было огромно. Да, что говорить? Нет, он вышел из-за ширмы, ну, конечно, в общем, довольно поздно. Но он уже был очень в кино.
Ну, что же, сняли, скажем, «Телёнка» и «Фокусника» в 67-68 году. Давно.
К.ЛАРИНА: Насколько это была всё-таки большая первая, первая большая роль такая?
Т.ПРАВДИНА: Ну, главная роль. До этого у него были там всякие эпизоды. Но он ухитрялся, вроде, как Фаина Георгиевна Раневская делать из эпизода чуть ли не главный ход. Так что, что говорить?
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем Новости, и потом продолжим нашу программу.
Обязательно ещё услышим голос Зиновия Ефимовича Гердта. Я вот там подобрала ещё 2 стихотворения. Мы обязательно услышим, и расскажем с Татьяной Александровной о том, как сегодня память об этом актёре хранится в нашей стране. Потому что там есть, о чём рассказать. Вот мы уже упоминали место его рождения, город Себеж. Мы обязательно расскажем о том, что там происходит.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вспоминаем мы сегодня Зиновия Гердта. Напомню, что в нашей студии Татьяна Александровна Правдина, жена Зиновия Ефимовича. И я обещала ещё стихотворение обязательно поставить в эфир.
Сейчас мы это сделаем. Мы услышим стихотворение «Август» Бориса Пастернака в исполнении Зиновия Гердта.
(Исполнение)
Вот пока мы слушали эти строчки, и вы тоже, я напомню: это Борис Пастернак, а то спрашивают: кто автор? Пастернак автор! Уже вот забывают знакомые строки наши слушатели.
Вот Татьяна Александровна наизусть повторяла всё за мужем.
Т.ПРАВДИНА: Не наизусть. Это понимаете, такое… Это стихотворение ещё в нашей жизни имело такую очень интересную историю.
С нами вместе, то есть, мы там позже приехали, живём в посёлке «Советский писатель» на даче. И там, значит, ещё, естественно, раньше нас дача Александра Трифоновича Твардовского. И мы общались и дружили. И однажды Александр Трифонович позвал Зиновия Ефимовича пойти за грибами. Ну, он-то настоящий, так сказать, российский грибник, и вообще, знающий природу, лес и всё остальное. И Зиновий Ефимович сказал: «Ну, когда? Часов в 8»? На что Александр Трифонович сказал: «Ну, в 8 приходят уже с грибов». Но, пожалев Зиновия Ефимовича, они пошли не в 5, как ходил Александр Трифонович, а где-то в половине восьмого.
И они шли, тогда ещё у нас вокруг там была природа, был лес, и всё. И Александр Трифонович шёл впереди. И Зяма вдруг вспомнил, какое сегодня число, нет ли у него сегодня спектакля? И он сказал: «Александр Трифонович, какое сегодня число?». А он говорит:: 19-е, ну, по-старому шестое. И тут естественно у Зямы совершенно щёлкнуло тут же: 6 августа по-старому – Преображение Господне. И он, ни о чём не предупреждая, начал на весь лес, а их двое, никого нет, раннее утро. И он начал читать это стихотворение в спину Александра Трифоновичу.
Александр Трифонович – необыкновенная личность, это отдельный совершенно рассказ, и нечего говорить. Но он был очень ревнивым, скажем, к напечатанию стихов поэтов в своём журнале.
И тут он прочитал. И сказал: «Да,…». А Зяма знал, что Пастернак не самый первый для Твардовского поэт. Он сказал: «Да, порядочная поэзия», - сказал Твардовский. И дальше шёл разговор: «А что ещё? И из моего что-нибудь знаете?». И тогда Зяма ему стал читать его, самого Александра Трифоновича. Поэтому это была замечательная такая история.
«Здравствуйте. К сожалению, лично никогда не доводилось встречаться с Зиновием Ефимовичем, но всегда чувствовала его присутствие. Поражает его доброта, восхищает его мудрость, его строгость к самому себе. Располагает его общительность. Как он читал! Как дублировал за кадром! Никто нам не мог рассказать за обезьян Донни и Микки, как он! А передача на фоне «Чая»! А юбилейный вечер! Помню его, помню! Читал книгу «Зяма».
А как наша публика? Помнит Гердта?», - спрашивает наш слушатель.
Как Вы чувствуете? Помнит?
Т.ПРАВДИНА: Знаете, я вот и пришла к Вам. Так случилось, что всё время идут какие-то мои публичные выступления: по телеку, так сказать, я мелькаю. Это мне всё кажется. А потом я вдруг подумала, что я не имею права отказаться. Потому что до тех пор, пока человека помнят, он жив.
Для меня-то он, так сказать… Кто-то мне однажды задал вопрос: «Когда Вы вспоминаете Зиновия Ефимовича, что Вы вспоминаете?». Я говорю: «Я его не вспоминаю. – Как это?
Я говорю: Ну, так, мне не надо вспоминать. Он всё время рядом со мной. Я советуюсь с ним. На мне его часы. Так что, у меня нет, у меня есть ощущение, что просто он далеко-далеко уехал, никак не доеду. Ну, доеду, вероятно, по всей логике жизни.
К.ЛАРИНА: Ну, ладно!
Т.ПРАВДИНА: Нет, это нормально, ребята. Не надо ханжествовать. Смерть - великое чудо! Вот. Поэтому, что сказать? Зиновия Ефимовича помнят, любят. Но бывают разные, конечно. Если будет время, расскажу.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Сейчас ещё одну прочту тоже реплику от нашей слушательницы: «Уже давно прочитала Вашу книгу о Зиновии Ефимовиче. Лучшего изложения и огромного интереса к написанному я больше не встречала и не испытывала.
Здоровья Вам и Вашим близким на долгие годы. И вопрос: а будут ли ещё книги, посвящённые Зиновию Гердту?».
Ну, давайте вот как раз расскажем о Ваших мечтах и планах, о которых мы говорили в перерыве, Татьяна Александровна.
Т.ПРАВДИНА: Да. Ну, что я могу сказать? Спасибо за добрые слова. Я-то считаю, что самый высокий комплимент, который я получила за опубликование этой книжки: мне было сказано: «Как будто у вас в гостях побывали». Это было чрезвычайно приятно. И даже там ведь потом её переиздавали то ли 8, то ли 9 раз. И там было сказано, что это воспоминания части людей, которых любил Гердт. Не которые любят Гердта, кто любит Гердта? – Все любят Гердта! Но это такая общая фраза.
А тут были, и было несколько человек, к сожалению, уже ушедших из жизни, которые мне сказали: «А что, разве меня Зяма не любил?»., - сказал мне Вася Аксёнов.
Или писатель-хирург Юлий Квейндлин тоже сказал: «А у меня уже написано о Зяме. Почему ты не включила?».
Ну, вот такая вещь. Поэтому, что можно сказать?
К.ЛАРИНА: Ну, вот книжка, которая вышла в издательстве «Зебра Е»., поскольку это вот в качестве информационной вещи присутствует в Интернете. Я посмотрела, я просто знаю эту историю, когда просто взяли её и скомпилировали из
каких-то кусков, украли просто.
Т.ПРАВДИНА: Если бы скомпилировали! Нет, не в этом дело. Понимаете, раздался звонок от очень старинного знакомого из Израиля, который мне сказал: «Таня, что случилось? Вы что, изменили имя вашему внуку?». Я говорю: «То есть, почему ты, собственно говоришь?». Он говорит: «Ну, вашего внука зовут же Орест – Орик?». Я говорю: «Да». - «А вот вышла книжка, где он от имени Зямы назван Борей». Я говорю: «Как это? Что за книжка?». – «А вот есть книжка «Рыцарь совести». И я сказала: «Я её не видала». Купили. И выяснилось, что я поняла, что я очень здоровая баба, что у меня не было в этот момент инфаркта, потому что книжка называется «Рыцарь совести». На обложке так стыдливо, в тени написано: «Зиновий Гердт».
Т.ПРАВДИНА: Да. А на корешке и на титуле совершенно чётко написано: «Зиновий Гердт. «Рыцарь совести».
Все «Друзья о Гердте», взятые из этой книжки, вот которая «Зяма», это же Гердт!
А первая часть – «Гердт о себе» такой жути, сказать не могу!
Во-первых, Гердт никогда не писал книги. Значит, это всё скомпилировано из интервью, в газетах и всё такое. Всё взято.
К.ЛАРИНА: Да что Вы!
Имена перевраны, там Бог знает, что. И там написано: «Татьяна Правдина – вторая жена. (Окончательная)».
То, что у него была… Я – третья жена, действительно окончательная. Но была вторая жена – замечательная дама, с которой было прожито 8 лет. О ней даже не упомянуто.
Вся книжка, понимаете? – Компиляция, если вы посмотрите в словарь, то «компиляре» - значит грабить. Это такое значение этого слова.
Я ненавижу судов.
К.ЛАРИНА: Вы подали иск в суд?
Т.ПРАВДИНА: Сначала предложили: «Ребята! Остановите! Уберите книжку из продажи. Не печатайте больше».
Книжка попала уже я не говорю в Белоруссию, Украину, и всё СНГ, уже в Израиле, в Америке она есть – везде они её по не очень лёгкой цене торгуют.
И потом в «Новой газете» тут недавно была публикация «Чистое имя – выгодный товар». С нашими, так сказать, претензиями.
Ещё весной мы предложили: опомнитесь, ребята! Опомнитесь! Прекратите! Сделали независимую экспертизу, доказывающую.
Но вот два дня назад был вторичный суд, где они говорят, что законом компиляция не запрещена.
Я 40 лет проработала в издательстве, даже больше. Поэтому, как делаются книги и что такое компиляция, я знаю.
Компиляция позволительна, но, если тот, кого ты компилируешь жив, покажи его и получи его на этот счёт одобрение. Всё остальное – разбой.
Поэтому это ужасно печально!
К.ЛАРИНА: То есть, сейчас – судебный процесс?
Т.ПРАВДИНА: Сейчас идёт судебный процесс.
Мне не хочется на этом кончать.
К.ЛАРИНА: А мы сейчас – о хорошем.
Т.ПРАВДИНА: А мне хочется сказать о хорошем.
К.ЛАРИНА: Да! На родину, в город Себеж, о хорошем -
там открыт памятник Зиновию Ефимовичу Гердту.
Т.ПРАВДИНА: Что хочу сказать? Вот, чтобы на мрачном, так сказать, не зацикливаться, хочется сказать, что в этом году до этого суда, слава Богу, было событие, которое не только меня потрясло, а ещё довольно большой круг моих близких друзей.
Зиновий Ефимович родился в городе Себеж. Это Псковская область на границе с Латвией.
И это было местечко, где жили русские, поляки и евреи. И там была церковь православная, был костёл, и была синагога.
Синагога была снесена во время советской власти, костёл – тоже. Костёл оставался, а церковь была во время войны разрушена.
Зиновий Ефимович оттуда уехал, когда ему было 11 лет. В Москву, к брату.
И дальше – мы в этот город заезжали с Зиновием Ефимовичем. Значит, я там была в первый раз лет 30 тому назад, когда мы ездили в Прибалтику. И ещё тогда его дома, в котором он родился, уже не было, но какие-то люди ещё тогда были. Теперь уже нет никого.
Шесть лет, даже больше тому назад сележане по собственной инициативе решили поставить своему земляку памятник.
К.ЛАРИНА: То есть, память о нём там хранится, да?
Т.ПРАВДИНА: Есть у них. Конечно, у них нет более знаменитого земляка. Но не в этом дело. Дело в том, что они придумали. Обратились в Москву к художникам. И был сделан проект памятника в 2004, или 2005 году был заложен камень, на котором было написано, что будет здесь установлен памятник.
Потом всё заглохло. Все вокруг меня терзали, говорили: «Вот, заглохло, давай! \».
К.ЛАРИНА: Денег не было, да?
Т.ПРАВДИНА: Там денег не было, там были какие-то сумасшедшие суммы. И я сказала: «Ну, не я же должна. Неприлично, чтобы я это инициировала.
И вдруг весной этого года мне сообщают и оттуда мне присылают – они решили опять возобновить это, и устроили конкурс художников на памятник Зиновию Ефимовичу.
И прислали мне по Интернету варианты этих эскизов. Ну, не эскизов, а вот варианты.
Самое поразительное, что в этом городе они устроили голосование, как бы такой вроде референдум, когда жители голосовали за какой-то из этих вариантов.
Когда они мне прислали, я была в полной панике.
К.ЛАРИНА: То есть, они это сделали, как выставку, люди приходили, смотрели, да? И отдавали свои голоса.
Т.ПРАВДИНА: Приходили, смотрели и отдавали свои голоса – голосовали.
И, когда прислали, то было известно, что решение будет принято там такого-то числа. И из всех, что там были, мне понравился только один. Поэтому я жила в трепете: что же вдруг победит? Потому что моего права никакого не было, потому что их инициатива, их земляк, и они полностью могут меня ни о чём не спрашивать.
И мне понравился один очень. И, как О! Бог есть, счастье: выигрывает этот.
И это скульптор, который живёт в городе Жуковском – Олег Ершов.
И мне позвонили, там изменился у них, когда мы ездили на закладку камня, там был один мэр, а сейчас там мэр женщина – Галина Анатольевна, необыкновенная дама. Позвонила и сказала, что вот возьмите телефон этого скульптора, потому что ему, конечно, надо с вами повидаться.
Я ему позвонила. На следующий день он ко мне приехал. Мы просидели с ним целый день. Я дала ему всё, что могла, и он поставил условие: что, когда он сделает эту скульптуру в глине, то я должна непременно приехать и посмотреть. Что и имело место.
Я была в это время за 400 вёрст в деревне на Валдае. Он мне позвонил. Значит, я приехала на поезде.
Он предложил, что он за мной приедет. Я приехала на поезде, и он меня повёз в литейный цех. Я была первый раз в жизни. Была потрясена, что это всё работает. Это в городе Жуковском, где когда-то был ЦАГИ _Авиационный институт).
И, значит, увидела это в глине. И была счастлива. Ну, там он просил делать замечания. Я честно всё сказала, что не так.
Но самое главное, самое главное – выражение лица, что есть глаза – и вот это самое главное.
Он, этот молодой человек, не видевший живьём Гердта никогда, и не трогавший его, так сказать, уловил необыкновенно. Это было счастье.
К.ЛАРИНА: Интересно, он наверняка смотрел там фильмы, какие-то роли, документальные фильмы.
Т.ПРАВДИНА: Ну, всё, я ему всё дала. Конечно. Но это совсем другое: он удивительный, он дивный-дивный художник. Я потом видела его работы. Он сделал два фонтана в подмосковном Раменском – удивительно! Один фонтан - «Адам и Ева», и второй – «Времена года». Вот замечательно, необыкновенно.
Всё! Надо главное рассказать. Дальше. 20 сентября этого года эта глина была превращена и он её довёз в бронзу. И 20 сентября, накануне 21 сентября - день рождения, 95 лет было открытие памятника. И мэр сказала: «Приезжайте, как можно больше». И мы поехали компанией 14 человек: поехал издатель книги, поехала моя дочка с мужем, внук, Шура Ширвиндт с женой Татой, и друзья ещё. И мы присутствовали при этом деле.
Это город совсем, совсем небольшой. Там население одного большого дома. – Вот все они были там.
Я, в общем, довольно, так сказать, так сложилось по жизни, не плачу никогда. А тут я обрушилась. Так это было, потому что, как Вам сказать? Когда вот шли снимать это покрывало с этого памятника, я видела лица людей и понимала, что они все со мной. Вот это их тоже.
И там, кроме того, что они выбрали этот памятник, ещё шёл разговор, что написать на памятнике? Хотели даты жизни. Я говорю: «Ребята, это на кладбище пишут – там, родился, помер. А это пишут где-нибудь сзади.
А так надо: кто хозяин памятника, откуда он взялся?
Поскольку они собирали деньги сами, чуть ли не в школах по рублю, я предложила: «Народному артисту Зиновию Гердту от себежан».
К.ЛАРИНА: Так и написали?
Т.ПРАВДИНА: Так и произошло.
К.ЛАРИНА: Татьяна Александровна, я просто так спешу – я ужасно хочу любимое моё стихотворение поставить в исполнении Зиновия Гердта.
Потрясающее исполнение, потрясающие стихи! И на этом мы завершаем передачу.
Татьяна Александровна Правдина, Зиновий Гердт и Давид Самойлов.
В день юбилея о Зиновии Ефимовиче Гердте вспомнят многие. Телеканал "Культура" 18 сентября покажет спектакль "Костюмер", в котором сыграл актер. А 21-го на том же канале пройдут фильм "Фокусник" и премьерная передача "Острова", посвященная артисту. Накануне с вдовой Зиновия Гердта Татьяной Правдиной встретился Артур Соломонов.
11 операций по спасению ноги
- вопрос: Как вы думаете, как бы сам Зиновий Ефимович хотел, чтобы о нем вспоминали, с какой интонацией?
Ответ: Он не любил пышности. Он был человек не тщеславный, но радовался расположению людей. Конечно, ему это нравилось - например, когда он нарушал правила, а гаишник, увидев, что за рулем Гердт, забыв о штрафе, спрашивал о творческих планах. Когда его не стало, кто-то сказал: "Когда чужие внуки плачут - это дорогого стоит".
- в: О Зиновии Гердте существует масса публикаций, но тем не менее очень мало рассказано о его детстве.
О: Через год после того как мы поженились, мы поехали в его родной город Себеж Псковской области. Он там прожил до 11 лет, учился в еврейской школе, в хедере. В детстве он знал идиш, который потом напрочь забыл.
А два года назад себежане решили поставить памятник своему земляку.
Он рассказывал про папу, который был коммивояжером, про необыкновенно музыкальную маму. У нее был дивный голос, и он часто вспоминал, как мама ему пела еврейскую колыбельную.
Наибольшую благодарность в жизни он испытывал к своему школьному учителю литературы, потому что тот познакомил его с поэзией, которая стала главным увлечением его жизни - он ее знал, чувствовал и любил делиться своим восхищением со слушателями.
Он был младшим в семье, старше него были брат и две сестры. Поэтому и был самым любимым.
Лучшие дня
Его старший брат уехал в Москву, и Зяму послали учиться к нему.
После школы он попал в ФЗУ Электрокомбината, при котором был Театр рабочей молодежи (ТРАМ), впоследствии ставший театральной студией Арбузова и Плучека. После постановки "Города на заре" их должны были сделать театром, но началась война.
Была создана театральная фронтовая бригада, но трое из студии - Зиновий Гердт, Исай Куцнезов, Максим Греков (Селескириди) - ушли на фронт.
Потом ранение под Белгородом, год с лишним в гипсе, 10 безуспешных операций. Врачи приняли решение ампутировать ногу. Ведущим хирургом Боткинской больницы, в которой в это время был военный госпиталь, была замечательная Ксения Максимилиановна Винцентини, жена конструктора Сергея Королева, который, кстати, в это время сидел в "шарашке".
Уже везя Зяму в операционную, она шепнула ему: "Попробую вдоль" (то есть еще раз попытается спасти ногу). И эта 11-я операция прошла успешно, кости начали срастаться. Нога стала, конечно, на 8 сантиметров короче здоровой, но своя.
Вопросы о любви и ревности
- в: В предисловии к книге воспоминаний о муже вы не соглашаетесь с мыслью Толстого о том, что "все счастливые семьи счастливы одинаково", и обещаете однажды отдельно рассказать о вашем счастье, когда достанет мужества.
О: Я думаю, что Лев Николаевич ошибался, потому что все люди разные, а потому и счастье, и несчастье у всех разные. Любовь - как талант, который дается очень небольшому количеству людей. Нам с Зиновием Ефимовичем повезло. Мы женились, когда были уже не совсем молодыми. У нас к тому времени были семьи. Когда мы встретились, мне было 32, ему - 44. И вскоре оказалось, что это редкое счастье, как талант, нам дано.
Познакомились мы благодаря гастролям Театра Образцова в Египте, Сирии и Ливане. Тогда меня представили Зиновию Гердту, я должна была перевести на арабский язык "Необыкновенный концерт".
Мы ездили полтора месяца по этим странам, и поначалу ухаживания Зиновия Ефимовича я восприняла вполне негативно, так как у меня было ощущение, что это попытка завязать гастрольный романчик.
К тому времени я была душевно свободна от собственного мужа, которому я за год до этого сказала: "Я тебе больше не жена".
На гастролях роман с Зиновием Ефимовичем протекал вполне лирично и не был завершен. Меня в аэропорту встречал муж, его - жена. Мы договорились через день встретиться у Киевского райкома партии - это было недалеко от издательства, где я работала. Все развивалось скоропалительно: он объявил о своем решении жене, я - мужу, и тут уж начался настоящий роман.
Зяма ведь не был красивым - невысокого роста, хромой. Но в нем было чрезвычайно мощное мужицкое начало - то, что называется "сексапил", - и устоять дамы могли с трудом. Мне нередко говорили: "Какой замечательный у вас муж!" - на что я отвечала: "Я вас понимаю" (смеется).
- в: Тут неизбежен вопрос о ревности.
О: Ревности не было, было доверие. Нам обоим повезло, что в еще вполне дееспособном возрасте мы встретились и очень подходили друг другу как мужчина и женщина. У нас был открытый дом, мы оба обожали гостей. Он мог привести любую компанию, и все, что было в холодильнике, выставлялось на стол. Он был естествен, благожелателен, влюблялся в людей, иногда потом разочаровывался...
Шум и ярость
- в: Что было на первом месте для Зиновия Ефимовича - драматический театр, кукольный или кино?
О: В кукольном театре он провел почти 40 лет. Умением как бы "влить свою кровь" в куклу он владел необычайно. Например, когда он играл Аладдина, казалось, что у куклы меняется выражение лица. Апломбова он играл каждый раз по-разному, даже на гастролях в других странах он ухитрялся импровизировать. Он быстро спрашивал у переводчика, как сказать ту или иную фразу, и "выстреливал" ею в зал.
А с драматического театра, с ТРАМа, начался его путь в искусстве. На театральную сцену он снова вышел благодаря Валерию Фокину, который его очень высоко ставил как артиста. Вообще Гердт считал, что театр интереснее, чем кино.
По счастью, хоть Гердт и был замечательным артистом, в жизни он не был Актер Актерычем.
- в: Я читал, что слово "актер" в вашем доме было почти ругательством.
О: Мы, как все нормальные люди, ругались, и как последние оскорбительные слова я говорила: "Актер ты!" - а он отвечал: "Ну, за это можно и по морде!"
- в: Помните тот день, когда он выступил на Красной площади в 1993 году?
О: По телевидению выступил Егор Гайдар и попросил выйти на улицы всех, кто может. Мы собрались идти, Зяма попросил нашего внука Орика остаться, но тот категорически отказался.
Мы поехали по абсолютно пустой Москве, поставили на Васильевском спуске машину и пошли на Красную площадь. Через 15 минут Красная площадь была заполнена народом, стало тесно, как в трамвае.
Зиновию Ефимовичу дали громкоговоритель, и он сказал: "Мы столько прос..али, что давайте сейчас стоять!"
- в: Что могло привести его в ярость?
О: Он был очень "рукастый", мог смастерить все что угодно, ценил Мастеров, и потому всякая халтура, дилетантизм приводили его в бешенство. Как и все, ненавидел предательство, лицемерие...
- в: О нем писали, что он немедленно разрывал отношения, как только замечал предательство. Неужели он был так бескомпромиссен?
О: Помню, после выступления одного из писателей он сказал: "Я не подам ему руки". Я ему ответила: "Это очень трудно. Я однажды на людях одному человеку не подала руки - у меня было предынфарктное состояние, а у того человека мой поступок не вызвал никаких эмоций".
Вскоре на прогулке мы встретили того писателя. Он сказал "здравствуйте", и Зяма, конечно, ответил.
Болезнь и кураж
- в: Какое впечатление на него произвела поездка в Израиль? Он чувствовал связь с еврейским народом, его культурой?
О: Ощущения, что это его страна, его народ, у него не было. Он был россиянин. В синагогу не ходил, но омлет с мацой любил. Они с актрисой Войтулевич ездили по городам Израиля с потрясающим спектаклем по рассказу Бабеля "Элья Исаакович и Маргарита Прокофьевна", поставленным в театре "Гешер". Жаль, что он не записан на пленку.
А Иерусалим нам показывал Гарик Губерман. Помню, мы подошли к могиле царя Давида, и вдруг откуда-то возникает человек и просит у Гердта автограф. Зяма говорит: "Пожалуйста. Но Додик не обидится?" (смеется).
- в: Отдыхали вы чаще всего в палаточном лагере, особо не жалуя санатории и пансионаты.
О: Наши поездки в лагеря от Дома ученых были настоящим праздником. Ведь все равно самое главное на свете - это люди, и общение - самое сладостное, что есть в жизни. Там была только одна обязанность: один раз в сезон ты должен быть дежурным в столовой. И академики, и младшие научные накрывали на стол, подавали блюда, уносили грязную посуду. Потом в этот лагерь стали ездить семьи Окуджавы и Ширвиндта, Никитины.
Однажды я приехала из какой-то командировки, и Зяма мне говорит: "Мне дали "народного СССР". А еще меня сделали почетным членом Дома ученых". И он, и я гораздо больше обрадовались этому званию, чем "народному артисту".
- в: Каким было его отношение к религии?
О: Зиновий Ефимович хотел бы быть верующим. Но сказать, что он веровал, я не могу.
- в: Что тогда он противопоставлял мыслям о смерти?
О: Он думал о смерти не больше, чем другие люди. Но в какой-то момент, когда серьезно заболел, он сказал: "Боже мой, девочка, как тебе без меня будет плохо!" Он понимал, что уходит, но, слава Богу, не мучился и не знал диагноза.
Он умер 18 ноября, а последний "Чай-клуб" был 21 октября, меньше чем за месяц до его ухода. Я обычно никогда не ходила на съемки "Чай-клуба", но вдруг ко мне прибежала режиссер и заставила меня посмотреть съемку.
Перед камерой сидел Гердт, которого совсем недавно принесли на площадку на руках. Он шутил, импровизировал, был весел. Когда его унесли, положили в постель и он снова обмяк, я сказала: "Ты же совсем недавно был такой энергичный!" - "Ты знаешь, старая цирковая лошадь, когда слышит фанфары, встает на дыбы. Это кураж".
Он был мужественным человеком. Серьезные заболевания он переносил легко, без жалоб. А какой-нибудь мелкий грипп - гораздо хуже (смеется).
- в: Есть такая восточная пословица: "Чем больше человек, тем больше его тень".
О: Ну конечно, были у него недостатки - бывал вспыльчив, порой несправедлив... Но описать какую-то "большую тень" я не смогу. Наверное, таково свойство человеческой памяти - все плохое забывается.
Однажды меня спросила журналистка: "Когда вы вспоминаете Зиновия Ефимовича, что именно вы вспоминаете?" Я сказала: "Я его не вспоминаю". - "Как так?" - "Потому что он всегда со мной".
Я себя долгим тренингом убедила, что он уехал на продолжительную гастроль. А поскольку я к нему на гастроли прежде приезжала, то... наверное, и теперь скоро приеду.
Татьяна Правдина и Яков Гройсман
Зяма - это же Гердт!
Мы прожили вместе тридцать шесть лет. Сегодня это половина моей жизни, а когда пять лет назад Зямы не стало, было, естественно, даже больше.
Но наша жизнь продолжается, так как его не стало только физически, потому что на каждую свою мысль, поступок, решение я слышу и чувствую его отношение - радостное или сердитое - и спорю, убеждаю, соглашаюсь. Это касается не только домашней жизни, но и той, что называется общественной, - событий в стране, поведения политиков, друзей. Мы были счастливой семьей - семьей единомышленников, то есть не только любили друг друга как мужчина и женщина, но и дружили. Я думаю, что ставшее классическим утверждение «все счастливые семьи счастливы одинаково» не всегда верно, но об этом расскажу, если достанет мужества, отдельно.
В этой книге - впечатления, мысли, воспоминания очень разных людей. Людей, вернее, части тех людей, которых любил Гердт, и тех, с которыми если не дружил, то хорошо к ним относился и высоко их ставил.
В этом я не сомневаюсь и постараюсь, естественно, субъективно, о них немного сказать, предваряя слова каждого автора.
Все статьи расположены в книге по хронологическому принципу - приблизительно по времени начала общения авторов с Зямой.
Т. Правдина
Об Исае Кузнецове
Я думаю, что независимо от социальной принадлежности во всех слоях российской жизни принято ходить в гости и, конечно, приглашать к себе. К кому-то чаще, к кому-то на «календарные» дни - именины, рождения, годовщины свадьбы, дни памяти.
И мне всегда интересны присутствующие. В каких-то домах каждый раз встречаешь совершенно «недавних» людей, а есть семьи, где основной состав «застольцев» неизменен, притом на протяжении долгих лет, и их даже не приглашают, а просто есть замечательная уверенность, что и для них этот день важен. Не знаю, как в провинции, в Москве таких домов, по-моему, маловато. Лет двадцать назад Зяма и я были приглашены на день рождения человека, с которым познакомились незадолго до этого, чрезвычайно важного, занимающего «солидный» пост. И как приятно мы были удивлены, что только мы - «новенькие», а все остальные - школьные и институтские друзья наших хозяев. И от этого наши новые знакомые стали нам сразу ближе.
Всё это я к тому, что хочу сказать об Исае Кузнецове. Он самый давний Зямин друг, с «до-войны», с ФЗУ, со студии, из тех, кто знает все достоинства и недостатки друга, всё прощает, потому что любит. В 1960 году, когда я стала Зяминой женой, они, разведенные разными направлениями своей деятельности, естественно, общались, но не так часто и тесно, как раньше. Мы с Исаем и его женой Женей, конечно, познакомились, но редко бывали друг у друга, встречались у Львовских, в театрах, так сказать, «светское» знакомство, без настоящего чувства и представления о человеческой сущности каждого. Со временем я стала читать сначала его рукописи, а потом и книги. До этого я знала его и Авы Зака пьесы по спектаклям, а это все-таки опосредованное знакомство с автором через актеров и режиссеров, а тут я поняла, что Исай имеет в современной литературе очень свой голос, спокойно и мягко рассказывающий о событиях, чувствах и людях. Он делает это так объемно и вместе с тем тонко, что непременно вызывает ассоциации в восприятии читателя. Возникает мысль: «Да, да, я это знаю, я это чувствовала, а он так замечательно это выразил!» Именно то, что мы думаем, когда читаем Чехова (Бунина, Куприна… список имен настоящей русской литературы, слава Богу, у нас не маленький). Но о гостях.
Недавно, увы, уже без Зямы, я была на торжествах у Исая и Жени Кузнецовых. Было очень много гостей - родственников и друзей, старых, молодых, детей. Все знали Зяму, большинство - лично, а дети - из телевидения, фильмов и рассказов старших.
Я знакома с семьей Кузнецовых сорок лет, но все другие гости моего, старшего поколения были «давнее». Самым главным в атмосфере дома было равенство, а отсюда - полная свобода и естественность всех. Тосты умудренных и совсем «мелких» выслушивались с одинаковым вниманием или его отсутствием, как это бывает иногда в разгаре застолья. Но равно! Ясно было, что это дом, где не заставляют «уважать и заботиться», а просто для всех членов этой большой семьи и уважение, и забота - естественное, повседневное состояние. Думаю, это заслуга Деда и Бабки, Исая и Жени, их ощущение необходимости простоты. Как говорится, «именины сердца» - вот что это был за вечер!
Возвращаясь, я думала о том, какое счастье, что на протяжении жизни у Зямы был такой друг. Деликатный, естественный, верный. Никогда не выпячивающий себя, не заносящийся, восхищенно встречающий чужой талант. Последние годы Исай с Женей, Зяма и я виделись чаще. Наверное, потому, что, как говорят англичане, a friend in need is a friend indeed (друг в беде - настоящий друг). Поддерживая Зямин дух, Исай организовал встречу студийцев. Они собрались у нас, и счастьем было видеть, как они все помолодели в этот вечер, вспоминая свою юность.
Читая книги Исая, на протяжении лет видя, какой он друг и какой он дома, я понимаю, что он, не формулируя этого для себя, стоит на твердой основе, которой верен неизменно: семья и друзья. И потому обладает таким несуетным, вызывающим уважение чувством собственного достоинства. Вероятно, так было всегда, но кажется, что сегодня особенно, - таких людей раз-два и обчелся!
А теперь, я знаю, Исая и Женю мне приглашать не надо - они придут сами!
Исай Кузнецов
У нас еще не отняты права.
Мы говорим веселые слова.
И только в звонкой доблести острот
Пред нами жизнь как подвиг предстает.
Мирон Левин
Зиновий Гердт читает Пастернака.
Четыре дня подряд, каждый вечер, я сижу у телевизора, смотрю на него, слушаю, вспоминаю…
Он именно читает. Не как артист, выступающий в концерте, просто - читает. Сидит у себя в саду с синим томиком Пастернака из «Библиотеки поэта», потрепанным, разбухшим от закладок, и читает. Читает, не заглядывая в него, сбивается, вспоминает, поправляется…
Я хорошо знаю эти стихи, те, что он читает, невольно вторю ему шепотом. Иногда он все-таки открывает книгу - на какое-то мгновение - и снова читает, рассказывает о случайной встрече с самим поэтом, о том, как читал стихи Пастернака Твардовскому, как тот слушал, и снова - стихи… Вдруг, закончив читать, смеется. Смеется от восхищения, от удивления перед силой стиха, его красотой, точностью слова, музыкой…
Вот так, ребята… - говорит он.
Я всматриваюсь в лицо восьмидесятилетнего человека, читающего Пастернака. Да, постарел… Постарел, но не изменился. Узнаю его смех, жесты, интонацию и эти слова: «Вот так, ребята…»
Татьяна Правдина и Яков Гройсман
Зяма – это же Гердт!
Мы прожили вместе тридцать шесть лет. Сегодня это половина моей жизни, а когда пять лет назад Зямы не стало, было, естественно, даже больше.
Но наша жизнь продолжается, так как его не стало только физически, потому что на каждую свою мысль, поступок, решение я слышу и чувствую его отношение – радостное или сердитое – и спорю, убеждаю, соглашаюсь. Это касается не только домашней жизни, но и той, что называется общественной, – событий в стране, поведения политиков, друзей. Мы были счастливой семьей – семьей единомышленников, то есть не только любили друг друга как мужчина и женщина, но и дружили. Я думаю, что ставшее классическим утверждение «все счастливые семьи счастливы одинаково» не всегда верно, но об этом расскажу, если достанет мужества, отдельно.
В этой книге – впечатления, мысли, воспоминания очень разных людей. Людей, вернее, части тех людей, которых любил Гердт, и тех, с которыми если не дружил, то хорошо к ним относился и высоко их ставил.
В этом я не сомневаюсь и постараюсь, естественно, субъективно, о них немного сказать, предваряя слова каждого автора.
Все статьи расположены в книге по хронологическому принципу – приблизительно по времени начала общения авторов с Зямой.
Т. Правдина
Об Исае Кузнецове
Я думаю, что независимо от социальной принадлежности во всех слоях российской жизни принято ходить в гости и, конечно, приглашать к себе. К кому-то чаще, к кому-то на «календарные» дни – именины, рождения, годовщины свадьбы, дни памяти.
И мне всегда интересны присутствующие. В каких-то домах каждый раз встречаешь совершенно «недавних» людей, а есть семьи, где основной состав «застольцев» неизменен, притом на протяжении долгих лет, и их даже не приглашают, а просто есть замечательная уверенность, что и для них этот день важен. Не знаю, как в провинции, в Москве таких домов, по-моему, маловато. Лет двадцать назад Зяма и я были приглашены на день рождения человека, с которым познакомились незадолго до этого, чрезвычайно важного, занимающего «солидный» пост. И как приятно мы были удивлены, что только мы – «новенькие», а все остальные – школьные и институтские друзья наших хозяев. И от этого наши новые знакомые стали нам сразу ближе.
Всё это я к тому, что хочу сказать об Исае Кузнецове. Он самый давний Зямин друг, с «до-войны», с ФЗУ, со студии, из тех, кто знает все достоинства и недостатки друга, всё прощает, потому что любит. В 1960 году, когда я стала Зяминой женой, они, разведенные разными направлениями своей деятельности, естественно, общались, но не так часто и тесно, как раньше. Мы с Исаем и его женой Женей, конечно, познакомились, но редко бывали друг у друга, встречались у Львовских, в театрах, так сказать, «светское» знакомство, без настоящего чувства и представления о человеческой сущности каждого. Со временем я стала читать сначала его рукописи, а потом и книги. До этого я знала его и Авы Зака пьесы по спектаклям, а это все-таки опосредованное знакомство с автором через актеров и режиссеров, а тут я поняла, что Исай имеет в современной литературе очень свой голос, спокойно и мягко рассказывающий о событиях, чувствах и людях. Он делает это так объемно и вместе с тем тонко, что непременно вызывает ассоциации в восприятии читателя. Возникает мысль: «Да, да, я это знаю, я это чувствовала, а он так замечательно это выразил!» Именно то, что мы думаем, когда читаем Чехова (Бунина, Куприна… список имен настоящей русской литературы, слава Богу, у нас не маленький). Но о гостях.
Недавно, увы, уже без Зямы, я была на торжествах у Исая и Жени Кузнецовых. Было очень много гостей – родственников и друзей, старых, молодых, детей. Все знали Зяму, большинство – лично, а дети – из телевидения, фильмов и рассказов старших.
Я знакома с семьей Кузнецовых сорок лет, но все другие гости моего, старшего поколения были «давнее». Самым главным в атмосфере дома было равенство, а отсюда – полная свобода и естественность всех. Тосты умудренных и совсем «мелких» выслушивались с одинаковым вниманием или его отсутствием, как это бывает иногда в разгаре застолья. Но равно! Ясно было, что это дом, где не заставляют «уважать и заботиться», а просто для всех членов этой большой семьи и уважение, и забота – естественное, повседневное состояние. Думаю, это заслуга Деда и Бабки, Исая и Жени, их ощущение необходимости простоты. Как говорится, «именины сердца» – вот что это был за вечер!
Возвращаясь, я думала о том, какое счастье, что на протяжении жизни у Зямы был такой друг. Деликатный, естественный, верный. Никогда не выпячивающий себя, не заносящийся, восхищенно встречающий чужой талант. Последние годы Исай с Женей, Зяма и я виделись чаще. Наверное, потому, что, как говорят англичане, a friend in need is a friend indeed (друг в беде – настоящий друг). Поддерживая Зямин дух, Исай организовал встречу студийцев. Они собрались у нас, и счастьем было видеть, как они все помолодели в этот вечер, вспоминая свою юность.
Читая книги Исая, на протяжении лет видя, какой он друг и какой он дома, я понимаю, что он, не формулируя этого для себя, стоит на твердой основе, которой верен неизменно: семья и друзья. И потому обладает таким несуетным, вызывающим уважение чувством собственного достоинства. Вероятно, так было всегда, но кажется, что сегодня особенно, – таких людей раз-два и обчелся!
А теперь, я знаю, Исая и Женю мне приглашать не надо – они придут сами!
Исай Кузнецов
У нас еще не отняты права.
Мы говорим веселые слова.
И только в звонкой доблести острот
Пред нами жизнь как подвиг предстает.
Мирон Левин
Зиновий Гердт читает Пастернака.
Четыре дня подряд, каждый вечер, я сижу у телевизора, смотрю на него, слушаю, вспоминаю…
Он именно читает. Не как артист, выступающий в концерте, просто – читает. Сидит у себя в саду с синим томиком Пастернака из «Библиотеки поэта», потрепанным, разбухшим от закладок, и читает. Читает, не заглядывая в него, сбивается, вспоминает, поправляется…
Я хорошо знаю эти стихи, те, что он читает, невольно вторю ему шепотом. Иногда он все-таки открывает книгу – на какое-то мгновение – и снова читает, рассказывает о случайной встрече с самим поэтом, о том, как читал стихи Пастернака Твардовскому, как тот слушал, и снова – стихи… Вдруг, закончив читать, смеется. Смеется от восхищения, от удивления перед силой стиха, его красотой, точностью слова, музыкой…
– Вот так, ребята… – говорит он.
Я всматриваюсь в лицо восьмидесятилетнего человека, читающего Пастернака. Да, постарел… Постарел, но не изменился. Узнаю его смех, жесты, интонацию и эти слова: «Вот так, ребята…»
Мы бродим по почти безлюдным улицам города, которого больше нет. Та Москва, еще довоенная, не добравшаяся до своих отдаленных окраин, еще не поглотившая их, ушла навсегда. Москва до войны – город, нынешняя – мегаполис.
Когда репетиции в Арбузовской студии кончаются поздно и трамваи, автобусы уже не ходят, добираться домой – а мы оба живем на окраине – можно только пешком, такси ни ему, ни мне не по карману. И мы гуляем по городу.
Медленно светлеющее небо… рассвет, в котором теряют яркость всё еще горящие фонари… редкие, подгулявшие прохожие… обочины тротуара в белых разводах тополиного пуха… Тополиный пух – середина июня…
Кругом семенящейся ватой,
Подхваченной ветром с аллей,
Гуляет, как призрак разврата,
Пушистый ватин тополей…
Бросить спичку – и легкий язычок пламени быстро, как по бикфордову шнуру, заскользит вдоль тротуара…